梨园界的“田野调查”（下）

 ——与《中国京剧》编辑部封杰的对话

王培喜   封杰

王培喜：戏曲需要创作团队和社会各界来共同打造，每一个辉煌的戏曲时代，都有艺术家和各界合作的身影，传承京剧如此，发展京剧更需要团队，比如湖北京剧创作团队的代表人物余笑予、谢鲁、习志淦、郭大宇、欧阳明、朱世慧等，他们合作推出了《徐九经升官记》《药王庙传奇》《膏药章》《洪荒大裂变》等多个优秀剧目，在叙事、表演、唱腔设计以及舞台呈现上都有大胆的创新，而形成了具有特色的鄂派京剧，推动了京剧的多样发展。

封杰：是的，戏曲需要团队合作。梅兰芳的琴师徐兰沅、王幼卿，程砚秋的琴师穆铁芬、周长华、钟世章，荀慧生的琴师朗富润，马连良的琴师杨宝忠、李慕良，裘盛戎的琴师汪本贞，共同完善了这个流派。金融界的介入，如梅兰芳、程砚秋出国的费用。中华戏曲专科学校利用庚子赔款来办学，吉林富商牛子厚出资成立喜（富）连成科班。更有传媒界的融入，相继出版了宣传京剧的报刊。都是各界人士的自觉行为，因为他们都认为京剧是国家的，是中华民族的。不似如今京剧就是这个行业、就是这个家族的。那一代人是发自内心的来改良京剧、发展京剧、创造京剧。所以说，那一代人的心理跟现在人的想法是不一样的。老先生们常说，京剧是全方位的艺术，不能只谈一点，一定要尊重历史。

王培喜：在与京剧名宿的访谈中，您是否感觉到名宿们有一些共通的地方？

封杰：共通的地方，如果说老一点，说高尚一点，大一点，就是“为祖师爷传道”，说低一点，用他们专业的一句话，就四个字，“养家肥己”，就是生活，为了生活要创作、要演出。从个人和形式上，他们会自觉地研究市场，摸透观众的想法、喜好，他们的演出跟市场接洽。比如说票房，有三七开、四六开、五五开分账，还有以票房提成的结算。

戏班为了生存，无形中，就采用经营的方式。堂会怎么个记法，经励科如何拿钱，这些都是值得研究的。因“养家肥己”的需要，演员从小学戏就非常认真、非常刻苦，比如老先生讲到的，为了练“旱地拔葱”冒着生命危险，有时候练功差点昏过去，也有没受过罪的，但是是发自内心的热爱京剧。老先生们共通的地方就是，他们都喜欢戏曲，从小在这个圈子里看戏。而且到晚年的时候，他们都愿意把这戏传承下去。

王培喜：这些老先生不仅在为祖师爷传道，还都有自己的创新。

封杰：那是必须的。所谓“一招鲜吃遍天”嘛！他们一定要有自己的绝活、绝技。比如南京的周云亮、周云霞老师。当时周云亮老师有一个绝活“叠罗汉”，几个人，一个接一个的翻过，掌声一片，周老师说，“我就想怎么会这么精彩，一闭眼人就过去了，有一天我把眼睛一睁开，因害怕手一抖落，这些人都掉下去了，翻的时候离的太近，都从我鼻子上过去的。现在的人想学学不来，为什么呢？那时我们师兄弟几十年在一起，从小天天就磨，关键是我们不离开。现在剧团，今天调换人员，明天调换人员，不可能达到这种效果。”

王培喜：戏曲表演中演员的配合特别重要，这种配合需要时间磨炼。对于戏改，现在有不同的声音，有的认为戏改破坏了传统，有的坚持戏改，老先生们对戏改是怎么看的呢？

封杰：确实如您所说，现在很多人对戏改是表示反对的。但是那一代老先生说，戏改解救了剧目，提升了剧目。如果不是戏改，很多的地方戏那时候就消亡了，正是戏改救了艺人、救了剧目。

王培喜：老艺术家们从亲历者角度赞成戏改，确实值得重视。时代在发展，审美在改变，前辈们为我们这一代创造了历史，我们也将成为未来的历史，这一代人有责任为戏曲的传承做出贡献，留下我们的痕迹。

封杰：没错。现在有种观点是把京剧当玩意儿，其实，戏曲是科学的。《梨园佳话》里记载，科班即科学。京剧走到今天100多年，一些科学的东西没有被真正重视，比如说京剧的口诀，四五十岁以上的人还知道，年轻人三十多岁的人好多都不知道。戏曲靠口传心授，舞台的灵动性、合作上的配合，都有技巧和科学性，只是我们总结不够，而体育界就很重视科学性。

王培喜：确实，在发展过程中，体育主动借助生理学、解剖学等知识来促进本学科的发展。

封杰：演员只是钻研舞台上的唱念做打，关于戏曲科学性的研究需要文化、科学研究的人来做。

王培喜：我感到您身上有那一代人的特质，就是把传播京剧当做一种使命和责任，自觉地传播。

封杰：我愿意去真实记录，尊重历史、还原历史、敬仰那一代人。同时在记录、感动中又潜移默化地教育着我。

中国京剧院的康秉钧老师曾指出“你不要只做大城市的，也要做地方上的，就像粮票，既有全国粮票，也有地方粮票。”老先生的经验需要我们静下心来“读”，他们的共通点就是感受到了新中国对他们的温暖。记得在重庆市万县见到席慧馨老师时，她第一句话就问我“你是共产党员吗？” 我纳闷，这不是我访谈范围，但我察觉这里一定有故事，就问“怎么了？”她说“国民党时期，让演质量不高的戏，我们不同意，军官把我关进监狱，戏班没法生存，最后是解放军救了我，救了戏班。中华人民共和国成立后，我是当地文艺界第一个入党的，每次到最艰苦的地方演出，我都第一个报名，不管多么艰苦的地方我都会去演出。”临离别的时候，老太太还在叮嘱我“一定要入党，到时要告诉我！”

还有一位成都的蒋叔岩老师，那时已经瘫痪在床，左耳听不见，只有靠墙的右耳听的清，我就躺在老太太的身边聊天。我想这样的聊天一般人做不到，但是我做到了。临结束的时候，她说“我今天非常高兴！”我问她为什么？她说“今天是共产党十八大召开的日子”，张口就唱，“没有共产党就没有新中国”。因为有个国民党军官要娶她做小，她不干，就隐姓埋名，多年后这个人被打死了，她才恢复了真名重登舞台，是共产党把她救了。

南京的周云霞老师说，我们这些人到晚年什么都不图，就想坐在剧院里，看看青年人的演出，给他们指点指点，把我们的东西传下去，我们只要一杯水就够了。

他们把对党的热爱当成了一种信仰，是由衷的感激共产党。

王培喜：您作为一名文化人做访谈，取得了成功，我看您还是吉林艺术学院的特聘教授，一定在其他领域也做了很多的工作吧？

封杰：是的。“吉艺”的郭春方院长看到了京剧作为大剧种，却缺乏真正的评论指导，缺乏文化赋予的深厚内涵，我们一见如故确定了由我带戏曲学院的研究生，专门“聊”京剧文化，填补这块空白。

基于我做访谈的经验吧，当时的北京戏曲艺术职业学院的刘侗院长，又委托我录制了一批老艺术家谈艺说戏的《京剧大家绝艺录》工作。把他们几十年来所学、所演、所感、所悟的宝贵经验，通过他们的示范解析给后学者。这套资料包括旦行篇、老生篇、武生篇、净行篇、丑行小生篇、编导篇和音乐篇，达116位全国各地的前辈。它可以说是《京剧名宿访谈》的姊妹篇，但它又是独立成篇的，丰富充实并使前者的艺术“立体化”。

还有，我利用新媒体的方式，在畅读网上举办过数次“京剧杰英谈”栏目，请来具有“实才”更能道出“实货”的艺术家与网友们讲述京剧的前生后世。

王培喜：您做的这项工作对京剧艺术和中华传统文化的传承意义重大。京剧蕴含中华历史、哲学思想、美学追求、民间习俗、商业模式、文化科学等内涵，是中华文化的宝库和缩影，最能代表中华民族文化，所以只重视舞台艺术是不够的，必须要懂得京剧文化的重要性。当代京剧的传承，我们不能只重视表演，忽略了文化；不能只传技艺，不传文明；传承京剧不仅要有戏曲表演者的咏叹，更要有社会各界的合唱；唯有通力合作，才能促进京剧的良性发展，继而推动中华文明的伟大复兴。

希望有更多的人来守护戏曲，共同把咱们老祖宗留下的京剧文化传承下去。通过“守正”从而达到“创新”，使我们的京剧艺术再现新的辉煌。（完）

[作者：王培喜系湖北第二师范学院校园戏剧教育研究中心副教授；封杰系《中国京剧》编辑部主任。]

（本文摘自《云南艺术学院学报》2021年第三期）